På svenska: Joakim Paasikivi: Jag hoppas att kunna besöka Ukraina snart, efter att de har segrat
Joakim Kusti Paasikivi (sünd 1960) on Rootsi kolonelleitnant, kes on pärast 24. veebruaril alanud Vene invasiooni Ukrainas tihti sõna saanud Rootsi meedias. Joakimil on Eestiga tihedad sidemed, sest tema ema on pärit Eestist. Selles eksklusiivses intervjuus räägib ta endast, sõjast Ukrainas ja julgeolekuolukorrast Euroopas.
Millised on sinu sidemed Eestiga?
Olen sündinud ja üles kasvanud Stockholmis eestlasest ema ja soomlasest isaga, olin Soome kodanik. Ma ei saa öelda, kumb pool minus domineerib, oleneb sellest, millisel maal ma parasjagu viibin, kuid mul on lihtsalt hea meel, et olen oma vanemate laps.
Mu ema sündis Valgamaal, aga kasvas üles Mihklis. Ta põgenes koos oma isa ja õdedega 1944. aastal Rootsi. Minu vanaema jäi Eestisse ja küüditati Siberisse. Ta jäi seal õnneks ellu ja naases Eestisse, kuid ma ei ole temaga kunagi kohtunud. Vanaisa ja üks minu tädidest kolisid 1948. aastal edasi Lõuna-Aafrikasse.
Kuna koduseks keeleks oli rootsi keel, siis ei ole ma eesti ega soome keelt ära õppinud, millest on kahju. Saan natuke aru, aga ei oska kummaski keeles suhelda.
Millised inimesed on sinu elu mõjutanud ja kujundanud sind selleks, kes sa täna oled?
Mind inspireerivad tublid inimesed, kes teevad head. Raske on kedagi eriliselt esile tuua, kuna mul on olnud palju häid ja professionaalseid kolleege, kes on olnud mulle eeskujuks ja mind toetanud. Nüüd, mil olen palju meedias figureerinud, olen seal kohanud paljusid inimesi, kes on avaldanud sügavat muljet. Näiteks olen ma väga rõõmus, et mul on õnnestunud kohtuda fantastiliste väliskorrespondentide Lubna El-Shanti ja Bengt Norborgiga. Ja muidugi Malcolm Dixelius, kes on olnud suur eeskuju juba pikka aega.
Oled valinud sõjalise elukutse – kes või mis inspireeris sind?
Pärast keskkooli lõpetamist asusin ajateenistusse rootsikeelses Uusimaa brigaadis Soomes ja mulle sobis see hästi. Kuna ma ei osanud soome keelt, taotlesin Rootsi kodakondsust ja sain selle, et astuda Rootsi armeesse.
Mulle meeldis ajateenistuses olemine ja ohvitseriamet tundus põnev. Samuti oli minu jaoks enesestmõistetav, et kõik riigid peavad ennast kaitsma, eriti pärast Eesti ja Soome vabadussõdade ja Teise maailmasõja kogemusi.
Oled olnud õpetajaks Balti Kaitsekolledžis. Kuidas see juhtus ja kaua sa Eestis olid?
Olin Balti Kaitsekolledžis Tartus õpetajaks vahemikus 2018–2021. See oli Rootsi kaitsejõudude komandeering, mida taotlesin, ja juhendasin seal sõjaväeluure õpet. See oli fantastiliselt huvitav aeg koos erinevatest riikidest, sealhulgas Ukrainast pärit juhendajate ja õpilastega. Veel üks huvitav seos Tartuga oli see, et minu vanavanaisa juhtis Soome delegatsiooni Tartu rahuläbirääkimistel 1920. aastal.
Nimetasid oma vanavanaisa Juho Kusti Paasikivi. Ta oli vahemikus 1946–1956 Soome riigi president ja oma valitsusajal viljeles välispoliitikat, mille eesmärgiks oli hoida häid suhteid Nõukogude Liiduga. Seda (palju kritiseeritud) doktriini kutsutakse Paasikivi-Kekkoneni doktriiniks ja see tugines pragmatismil. Kas sarnane pragmatism oleks mõeldav tänases olukorras ja suhetes Putini Venemaaga?
Arvan, et Paasikivi doktriin oli tol ajal ainuke võimalus, et säilitada Soome iseseisvust (kuigi piiratud kujul). Kekkoneni Soome ajal olid enesetsensuur ning allaheitlikkus muutunud sellises ulatuses normiks, et alandlikkus tundus poliitikute suhetes Moskva tähtsate ninade ja koduvenelastega loomulik. Paasikivi monumendi jalamile Helsingis on kirjutatud, et „faktide tunnistamine on tarkuse tunnus”. Sarnaselt paljude teiste tuntud isikute ütlustega on ka see tsitaat ajatu ja tõene ka täna. Nii see on, aga ainult juhul, kui samal ajal enesele aru anda, et faktid muutuvad ja tagajärgede eest tuleb vastutada.
Augustis ütles Soome president Sauli Niinistö, et „praeguses olukorras ei ole Soome varasematest suhetest Venemaaga enam midagi alles. Usaldus on kadunud ja tunnelist ei paista uut valgust“ ja Eesti peaminister Kaja Kallas ütles novembris Paasikivi Seltsis esinedes, et ” vabanemine Venemaa sõltuvusest tähendab vabanemist Venemaa väljapressimise käest”.
Arvan, et veel pikka aega, ka pärast Kremli võimuladviku vahetumist, on oluline hoida ettevaatlikku joont ja mitte integreerida Venemaad rahvusvahelisse koostööse, eriti mis puudutab Euroopa julgeolekut. Venemaa peab enne tõestama, et ta on muutunud ja see kehtib ka nende suhtes, kes kutsuvad end liberaalideks, kuid usuvad siiski mingisse Vene erakordsusesse.
Millist rolli on sinu päritolu mänginud selles, kuidas mõista Venemaad ja Venemaa ambitsioone?
Minu arusaama Nõukogude Liidust ja hiljem Venemaast on mõjutanud minu pere minevik Eestis ja Soomes. Nende erinevate kogemuste baasil on mul tekkinud seisukohad, mis sarnanevad pigem vaadetele, mis on levinud Soomes ja Eestis, mitte Rootsis. Eestis ja Soomes valitseb nüüd sarnane arusaam, eriti kui võrrelda Rootsi nägemusega. Teise maailmasõja erinevad kogemused Eestis ja Soomes on nüüdseks päädinud järeldusega – Venemaale tasub vastu hakata. Rootsi viljeles külma sõja ajal Nõukogude Liidu suhtes allaheitlikkust ja see kestis kuni 70-teni, ent pärast seda kinnistus arvamus, et neutraliteet on moraalselt ülim lahendus ja eesmärk iseeneses, mitte nagu Soomes, kus eesmärgiks oli säilitada iseseisvus.
Aga ka Rootsis on arusaam Venemaast muutunud nüüdseks realistlikumaks.
Oled tihti kommenteerinud sõda Ukrainas. Kas midagi on selle sõja käigus sind tõeliselt üllatanud? Tundub, et Euroopa ülehindas Venemaa sõjalist võimekust ja valmisolekut omajagu. Kuidas sulle tundub?
Pärast Venemaa invasiooni arvasin ma nagu paljud teised lääne eksperdid, et Venemaa oli paremas seisus, kui ta tegelikult on. Ütlesin, et Ukraina jaoks oleks parim „kaotada hästi aeglaselt, selleks et saada läbirääkimiste laua taga endale parem positsioon“. Olin tõsiselt alahinnanud ukrainlaste kaitsetahet, julgust ja osavust ja ülehinnanud venelaste oskusi. Arvan, et osa probleemist oli see, et uskusime venelasi, kes ise uskusid, et nad on võimekad. Nüüd on nad näidanud, et neil ei ole võimekust pidada kõrgintensiivset sõda. Selle eest tuleb muidugi tänada Vene korruptsiooni, mille tulemusena kadusid riigikaitsereformi rahad erinevatesse taskutesse ja sõjavarustuse asemel kulutati raha luksusjahtidele ja muule säärasele.
Millal õnnestub ukrainlastel hakata pidama Putiniga läbirääkimisi enda tingimustel?
Usun, et Ukraina võib võita ja et läbirääkimistel arutatakse siis, millistel tingimustel Vene väed lahkuvad Ukraina tunnustatud piiridest, maksavad kinni sõjakahjud ja kuidas sõjakurjategijad viiakse Haagi või sinna, kus iganes see protsess toimuma saab.
Mida sa arvad sellest, et paljud Vene mehed on mobilisatsiooni hirmus lahkunud Venemaalt ja kolinud erinevatesse riikidesse Euroopas – kas pole see mitte julgeolekurisk?
Need noored mehed, kes on Venemaalt lahkunud, ei pruugi olla seda teinud põhjusel, et nad on sõja vastu, vaid sellepärast, et pääseda ise sõdimisest. Kuna ei ole teada, kas selle liikumisega on kuidagi seotud Vene eriteenustused, tuleb seda vaadelda kui julgeolekuriski.
Kuidas näeb välja julgeolekuolukord üldiselt Euroopas ja maailmas?
Venemaa täieulatuslik invasioon Ukrainas on liitnud omavahel Euroopa Liitu, Euroopat ja USA-d ning läänt üldiselt rohkem, kui keegi oskas loota. Kuid siiski on erinevates riikides erinevad arusaamad, mis on parim edasine tee, ja osa rahvast peab oma rahakotti ja mugavusi olulisemaks kui pikaajalist turvalisust. Ma ei ole kindel, et saab rääkida polariseerumisest kui fenomenist, kuna näiteks Poola ja Ungari, keda varem peeti omavahel sarnasteks, omavad teineteisele täiesti vastukäivaid seisukohti julgeoleku osas. Veel on selgunud, et need, kes toetavad erinevaid konspiratsiooniteooriaid, on üldiselt sama seltskond, kes ka Venemaa suhtes on toetaval seisukohal, nagu ka vasak- ja paremäärmuslased.
Vahel paistab, et samad isikud, kes räägivad polariseerumisest kui probleemist, näevad samas probleemi ka selles, et liiga paljud parteid kogunevad poliitilise maastiku keskele. Poliitikas peab olema kuulda erinevaid hääli ja leiduma selliseid poliitikuid, kes hindavad julgeolekut ja rahvusvahelist koostööd ka siis, kui see on ebamugav.
Julgeolekuriskid Euroopas on nii praegu kui ka tulevikus suuremalt jaolt seotud Venemaaga, kuni ei tõestata vastupidist. Sellele lisandub Hiina ja Taiwaniga seotud kahetsusväärse arengu risk ja oht, et Euroopa vahetab Venemaast sõltumise välja Hiinast sõltumise vastu.
Öeldakse, et sõjas võitjaid ei ole, on ainult kaotajad, kuid kes võidab kõige rohkem Ukraina sõjast?
Sõjas on alati ka võitjaid, kuigi võit võib tulla ränga hinnaga. Usun, et Ukrainal on võimekus sõda võita. Iga kord, kui Vene poolt on survestatud, on nad järele andnud: Kiiev, Harkiv ja viimati Herson. See ei saa olema lihtne ja Ukraina vajab jätkuvat Lääne toetust kõigis valdkondades. Venemaa kaotamine on oluline ka seetõttu, et vastasel korral kinnistub seisukoht, et agressioon tasub ennast ära.
Ukraina näide tõestab demokraatlike riikide tugevust ja ühtekuuluvust ning loodan Ukrainat pärast nende võitu peatselt külastada.
Küsitles KAIRI ILISON
Intervjuu ilmus rootsieestlaste ajakirjas Rahvuslik Kontakt 2022 nr 241
Joakim Kusti Paasikivi (f. 1960) är svensk överstelöjtnant som synts mycket i svensk media sedan ryska angreppskriget började den 24 februari i år. Joakim har starka band till Estland genom att hans mor kommer från Estland. I den här exklusiva intervjun berättar han mer om sig själv och sin syn på kriget i Ukraina och säkerhetsläget i Europa.
Vad är din koppling till Estland?
Jag är född och uppvuxen i Stockholm med en estnisk mor och finsk far, och var finsk medborgare. Jag kan inte säga vilken sida är starkast i mig, det beror på i vilket land jag befinner mig, men framför allt är jag glad över att vara barn till dem båda.
Min mor föddes i Valgamaa men växte upp i Mihkli. Hon flydde tillsammans med sin far och sina syskon till Sverige 1944. Mormor blev kvar och deporterades till Sibirien. Hon överlevde och kom tillbaka till Estland men jag träffade henne aldrig. Morfar och ett av min mors syskon flyttade till Sydafrika 1948.
Det talades svenska hemma så jag har inte lärt mig vare sig estniska eller finska vilket är tråkigt. Jag förstår lite grann men kan inte kommunicera på någotdera av språken.
Vilka har varit de mest inflytelserika personerna i ditt liv som hjälpt att forma dig till den du blivit?
Jag inspireras av människor som är duktiga och gör gott. Det är svårt att lyfta fram någon särskild eftersom jag har haft så många bra och professionella kollegor som har både varit förebilder och har hjälpt mig. På senare tid, nu när jag har varit i media så pass mycket, har jag träffat många där som imponerar. Några som jag är särskilt glad över att ha fått möta är de fantastiska utrikeskorrespondenterna Lubna El-Shanti och Bengt Norborg. Och förstås Malcolm Dixelius som har varit en idol under lång tid.
Du har valt den militära banan – vem eller vad inspirerade dig i dina val?
Efter gymnasiet gjorde jag värnplikt vid svenskspråkiga Nylands brigad i Finland och trivdes bra. Eftersom jag inte kunde finska sökte jag, och fick, svenskt medborgarskap för att kunna söka till den svenska armén.
Jag trivdes bra när jag gjorde värnplikten och tyckte att officersyrket verkade intressant. Att länder måste ha ett försvar har varit en självklarhet för mig, inte minst efter Estlands och Finlands erfarenheter under frihetskrigen och det andra världskriget.
Du har även varit lärare vid Baltic Defence College. Hur hände det och hur länge var du i Estland?
Jag tjänstgjorde som lärare vid Baltic Defence College i Tartu 2018–2021. Det var en kommendering från den svenska Försvarsmakten jag sökte och min befattning där var som huvudlärare i underrättelsetjänst. Det var en fantastiskt intressant tid med lärarkollegor och elever från många olika länder, däribland Ukraina. En annan rolig koppling var att min farfarsfar ledde den finska delegationen vid fredsförhandlingarna i Tartu 1920.
Du nämnde din farfarsfar Juho Kusti Paasikivi. Han var Finlands president 1946–1956 och under sin presidenttid företrädde en utrikespolitik vars syfte var att skapa goda relationer till Sovjetunionen. Denna (ofta mycket kritiserade) doktrin är känd som Paasikivi-Kekkonen-linjen och baserades på pragmatism. Skulle en liknande pragmatism vara önskvärd i dagens sammanhang i relation till Putins Ryssland?
Paasikivilinjen var den enda möjliga för att värna Finlands självständighet (om än beskuren) vid den tiden, tror jag. Kekkonens Finland var mer undfallande såtillvida att självcensuren och undfallenheten hade normaliserats så mycket att det föreföll naturligt med Moskvas överrockar och ”husryssar” hos politikerna. På sockeln till Paasikivimonumentet i Helsingfors står citatet ”all vishets begynnelse är att erkänna fakta”. I likhet med citat från andra kända personer verkar det ha fastnat i tiden som en evig sanning. Det är det, men bara om man samtidigt erkänner att fakta förändras och tar konsekvenserna av det.
Finlands president Sauli Niinistö sade i augusti att ”Under rådande omständigheter finns det inte mycket kvar av Finlands tidigare relation till Ryssland. Förtroendet har försvunnit och det finns inga tecken på en ny början i sikte” och Estlands premiärminister Kaja Kallas sade i november hos Paasikivisamfundet att ”frihet från beroende av Ryssland är frihet från rysk utpressning”.
Jag tycker att det är viktigt att under lång tid, även med ett nytt rysk ledarskap i Kreml, vara skeptisk mot att försöka att integrera Ryssland i det internationella samfundet, och särskilt avseende europeisk säkerhet. Ryssland har mycket att bevisa när det gäller att visa att det har förändrats och det gäller även dem som kallar sig liberaler där men som ändå tror på någon slags rysk exceptionalism.
Vilken roll tycker du att ditt ursprung spelat i att förstå och tolka Ryssland och Rysslands ambitioner?
Min syn på Sovjetunionen och senare Ryssland har till stor del präglats av familjens historia i Finland och Estland. De olika erfarenheterna har bidragit till en uppfattning som nog mer liknar den som fanns i Estland och Finland snarare än i Sverige. Det finns nu en relativt likartad syn på Ryssland i Estland och Finland, i synnerhet om man jämför med hur den svenska har varit. De olika erfarenheterna i Estland och Finland av det andra världskriget har numera utmynnat i att man har facit – det lönar sig att göra motstånd mot Ryssland. I Sverige fanns kunskapen under det kalla kriget tillsammans med undfallenhet mot Sovjetunionen ungefär fram till sjuttiotalet, men efter det cementerades uppfattningen att neutralitet var moraliskt överlägset och ett självändamål i stället för som i Finland ett sätt att värna självständigheten.
På senare tid har synen på Ryssland blivit mer realistisk i Sverige.
Du har kommenterat kriget i Ukraina. Har något under krigets utveckling överraskat dig rejält? Det känns som att Europa har fruktat ryssar och överskattat deras militära kunnighet och beredskap en del? Vad tycker du?
Inledningsvis, efter Rysslands fullskaliga invasion, trodde jag i likhet med många andra västliga bedömare att Ryssland var bättre än vad de visade sig vara. Jag sade att jag trodde att det bästa Ukraina nog kunde hoppas på var att ”förlora så långsamt att de fick en bra position vid förhandlingsbordet”. Jag hade gravt underskattat ukrainarnas försvarsvilja, mod och skicklighet och överskattat den ryska förmågan. Jag tror att del av problemet har varit att vi har trott på ryssarna när de själva trodde att de var bra. Nu har det visat sig att de inte är förmögna att genomföra strid i ett högintensivt krig. Där har vi den ryska korruptionen att tacka för mycket när pengarna i försvarsreformen har försvunnit ut i olika fickor och i stället för krigsmateriel har pengarna nog lagts på lyxyachter och sådant.
När tror du att det är möjligt för ukrainare att börja köpslå med Putin på sina villkor?
Jag tror att Ukraina kan vinna och att förhandlingarna därför kan handla om hur snabbt de ryska förbanden ska lämna Ukraina med dess erkända gränser, ryskt krigsskadestånd och hur krigsförbrytare ska föras till Haag, eller var nu processen ska äga rum.
Vad tycker du om att så många ryska män har lämnat Ryssland och en del flyttat till olika länder i Europa, kan det vara en säkerhetsrisk?
De unga männen som har lämnat Ryssland har inte nödvändigtvis något emot kriget utan de vill bara inte strida själva. Eftersom det dessutom inte går att veta om de är planterade av de ryska särskilda tjänsterna måste de betraktas som en säkerhetsrisk.
Hur ser du på säkerhetsläget i Europa och världen generellt?
Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina har svetsat samman EU, Europa och USA, och väst i stort på ett sätt som få hade kunnat hoppas. Dock finns det skilda uppfattningar i flera länder om vilken som är den lämpligaste vägen framåt och delar av befolkningen ser till den egna plånboken och bekvämlighet framför långsiktig säkerhet. Jag är inte säker på att det går att tala om polarisering som begrepp då till exempel Polen och Ungern som tidigare setts som likasinnade nu har diametralt olika uppfattningar om säkerhet. En annan sak som dock har blivit tydlig är att sådana som tror på diverse konspirationsteorier generellt tycks stödja Ryssland, liksom de politiska ytterkanterna till höger och vänster.
Ibland verkar det också som om att det är samma personer som lyfter fram polarisering som ett problem samtidigt anser att det är problematiskt att det trängs för många partier i den politiska mitten. Det ska få finnas många röster i politiken samtidigt som att det ska finnas politiker som värnar säkerhet och internationellt samarbete även när det är obekvämt.
Säkerhetsriskerna i Europa står i allt väsentligt Ryssland för både nu och i framtiden tills annat är bevisat. Till det kommer Kina och risken för både en ogynnsam utveckling kring Taiwan och att Europa byter beroendet av Ryssland till ett beroende av Kina.
Det sägs att det inte finns några vinnare i ett krig utan alla är förlorare, men vem kan vinna mest från kriget i Ukraina?
Det finns visst vinnare i krig, även om segern kan vara dyrköpt. Ukraina har förmåga att vinna tror jag. Varje gång ryssarna har utsatts för press har de vikt: Kyiv, Charkiv och senast Cherson. Det kommer inte att bli lätt och Ukraina behöver fortsatt stöd från väst på alla områden. Det är också viktigt för oss att Ryssland förlorar eftersom de annars får bekräftat att aggression lönar sig.
Jag tror att exemplet Ukraina visar demokratiernas styrka och sammanhållning och jag hoppas att kunna besöka Ukraina snart, efter att de har segrat.
Intervju av KAIRI ILISON
Artikeln publicerades i sverigeesternas tidskrift Rahvuslik Kontakt 2022 nr 241
